Βαδίζοντας προς τον έναν αιώνα ζωής, ο κορυφαίος εικαστικός παραμένει ένας ακάματος δημιουργός με ανατρεπτική σκέψη. Αέναος μελετητής του ορατού και αόρατου κόσμου, συνεχίζει να μας εκπλήσσει δημιουργώντας με ορμή, έχοντας πάντα ως πυξίδα του την αγάπη για την Τέχνη και τον άνθρωπο.

Ένα ηλιόλουστο πρωινό, συναντηθήκαμε στον φωτεινό χώρο της Artion Galleries στη Θεσσαλονίκη, την επομένη των εγκαινίων της έκθεσης «Ίχνη Τοπίων», όπου παρουσιάζει την πιο πρόσφατη δουλειά του μετά την ολοκλήρωση του μνημειώδους έργου «Δέος 2025». Το τελευταίο θα βρίσκεται σε κοινή θέα στο Καπνεργοστάσιο της Αθήνας έως τις 11 Ιανουαρίου 2026. Πρόκειται για το μεγαλύτερο φορητό ζωγραφικό έργο που έχει εκτεθεί ποτέ στην Ελλάδα, με 14 μέτρα ύψος και 17 μέτρα πλάτος, αποτελούμενο από ενενήντα τελάρα ενωμένα μεταξύ τους, με το καθένα από αυτά να λειτουργεί και ως αυτόνομο έργο. Μοιάζει με έναν ζωντανό οργανισμό, ένα όλον, αποτελούμενο από πολλά, μικρότερα μέρη. Λίγο πριν ξεκινήσει η συζήτησή μας, σκεφτόμουν ότι έχω απέναντί μου έναν πρωτοπόρο, σπουδαίο καλλιτέχνη που «σφράγισε» τη σκηνή της σύγχρονης Τέχνης με τη «Ζωντανή ζωγραφική» του, με επτά δεκαετίες αέναης δημιουργίας. Καθώς η συζήτησή μας ξεδιπλωνόταν, συνειδητοποίησα ότι ο Κώστας Τσόκλης είναι πολλά περισσότερα: μια φωτεινή, γοητευτική προσωπικότητα και ένας δεινός συνομιλητής βάθους, που αφουγκράζεται με στοχαστική καθαρότητα τη σύγχρονη εποχή. Και ότι όλα αυτά είναι πραγματικά εντυπωσιακά, όταν το κοντέρ της ζωής γράφει 95.

Κύριε Τσόκλη, πώς καταφέρνετε να παραμένετε τόσο παραγωγικός και ανήσυχος καλλιτεχνικά;

Το κάνουμε όλοι καμιά φορά. Βάζουμε έναν στόχο και δημιουργούμε κάποιους τρόπους συμπεριφοράς για να φτάσουμε στον σκοπό μας. Καμιά φορά ή χάνεις τον στόχο, ή βλέπεις ότι ήταν ανόητος, ή τον φτάνεις. Αλλά εσύ, που έχεις πάρει το κολάι, εξακολουθείς και δουλεύεις. Ε, αυτό μου συμβαίνει εμένα. Είναι από κεκτημένη ταχύτητα!

Ποια πιστεύετε ότι είναι η θέση της Τέχνης στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης; Προς ποια κατεύθυνση οδηγείται;

Δεν οδηγείται, προσπαθείς να διασώσεις ό,τι απέμεινε. Αυτά τα μηχανήματα έχουν τη δυνατότητα να συνθέτουν, δεν παράγουν ανέκδοτες εικόνες αλλά ενωμένες που καταλήγουν ωστόσο να είναι πρωτότυπες. Ανακατεύεις τον Ντα Βίντσι με τον Τσόκλη και βγαίνει μια άλλη πραγματικότητα, τρίτη. Η μηχανή μπορεί να το κάνει πλέον, βεβαίως βασισμένη σε ήδη υπάρχοντα δεδομένα.

Επομένως, εγείρεται το ερώτημα, κατά πόσο μπορούν αυτά τα έργα να συγκινούν, να έχουν το στίγμα αυθεντικού καλλιτέχνη, όπως για παράδειγμα έχει ένας Πικάσο ή ένας Ρόθκο;

Θα σας έλεγα: όσο διαρκεί η γοητεία, γιατί όλα τα πράγματα σιγά σιγά τα βαριέσαι. Τώρα είμαστε κάτω από τον αστερισμό της γοητείας ακόμη. Ίσως για ένα διάστημα πιστέψει ο κόσμος ότι δεν είναι αναγκαίο να δημιουργούμε έργα Τέχνης, μέχρι να εξαντληθούν τα πρωτότυπα. Υπάρχουν τόσο πολλά πρωτότυπα, ξέρετε. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν εξαντλήσει την Αναγέννηση μέσα στο μυαλό τους, δεν γνωρίζουν τι είναι οι διάφοροι πολιτισμοί, οι σταθμοί στην Ιστορία της Τέχνης. Οπότε υπάρχει άφθονη «τροφή» γι’ αυτούς, πολύ υλικό στο παρελθόν ακατανάλωτο. Και επιλεγμένο μάλιστα, καθώς όποιος κάνει τις επιλογές, θα επιλέγει το καλύτερο - όχι το χειρότερο. Πιστεύω ότι αυτό θα ισχύσει για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, πενήντα με εκατό χρόνια. Και στη λογοτεχνία και την ποίηση, πόσοι άνθρωποι γνωρίζουν τι έχει γραφτεί μέχρι σήμερα; Ακόμη και εμείς, αποσπασματικά γνωρίζουμε πράγματα. Ζούμε σε μία εποχή με τεράστιο όγκο πληροφορίας διαθέσιμο προς κατανάλωση, παρθένο για όλους μας.

Νιώθετε ότι ζήσατε σε καλύτερα χρόνια;

Μια φίλη συγγραφέας έλεγε ότι, όταν νοσταλγείς, ουσιαστικά νοσταλγείς τον εαυτό σου. Το πόσο μπορούσες να αντλήσεις ηδονές και γνώσεις από το περιβάλλον σου. Τώρα έρχεται μια ώρα που πρέπει πια να δώσεις. Όπως στην τράπεζα από όπου πήρες δάνειο και έρχεται η ώρα να το επιστρέψεις και μάλιστα με τόκο. Γιατί, αν δεν έχεις τον τόκο, δεν είσαι καλός «πελάτης», δεν έχεις αξιοπιστία.

Εσείς δίνετε πίσω, πάντως, εδώ και πολλά χρόνια.

Ναι, νομίζω έχω δώσει σιγά σιγά κάποιους τόκους επίσης, για να μην αδικώ εντελώς τον εαυτό μου, γιατί ξέρετε έχω αυτήν την κακιά συνήθεια να τον μαστιγώνω συνέχεια. Είστε ένας ιδιαίτερα αγαπητός καλλιτέχνης. Παρατηρώ στα εγκαίνια των εκθέσεών σας τον κόσμο να κάνει ουρές για να σας χαιρετίσει... Και πρόσφατα, με το νέο μου έργο «Δέος 2025» στο πρώην Δημόσιο Καπνεργοστάσιο ερχόταν ο κόσμος με κομπλιμέντα. Μου έλεγαν πόσο το θαυμάζουν, ενώ εγώ, κοιτάζοντάς το, δεν σας κρύβω ότι βρίσκω μειονεκτήματα. Όπως σας είπα, είμαι αυστηρός κριτής του εαυτού μου.

Αλήθεια, πώς προέκυψε το μνημειώδες αυτό έργο με το έντονο ροζ χρώμα;

Το έκανα για να εκφράσω την άγνοιά μου και το δέος που αισθάνομαι μπροστά στα φαινόμενα που δεν κατανοώ και δεν βλέπω. Όπως δεν βλέπεις ούτε εσύ, κανένας μας. Ξέρετε, όταν κάνουμε διαλέξεις, συχνά τοποθετώ έναν πίνακα και ρωτάω φίλους μου επιστήμονες να μου εξηγήσουν πώς κυκλοφορεί ο ήχος. Εκείνοι μου απαντούν με κύματα. Και τους λέω: «Πού είναι τα κύματα; Δείξτε μου, θέλω να τα δω». Κανείς δεν μπορεί να μου τα δείξει. Όλοι ξέρουν το υλικό και τα αποτελέσματά του, δεν ξέρουν όμως τη διαδρομή. Οι άνθρωποι που εργάζονται επάνω στη συγκεκριμένη επιστήμη δεν μπορούν να εξηγήσουν γιατί ο ήχος, για παράδειγμα, πάει από εδώ στην Αμερική και όχι στην Κίνα.

Γιατί πιστεύτε ότι συμβαίνει αυτό;

Νομίζω, γιατί βιαζόμαστε. Τελευταία, ήμουν στην Ινδία με έναν φίλο γιατρό. Βρισκόμασταν στο Νέο Δελχί και αποφασίσαμε να πάμε στην Καλκούτα. Εγώ ήθελα να πάμε με αυτοκίνητο, τελικά πήγαμε αεροπορικώς. Με ταχύτητα βρεθήκαμε από το ένα μέρος στο άλλο - δεν είδαμε τίποτα. Προσωπικά, και στη Θεσσαλονίκη ακόμη προτιμώ να έρχομαι με το αυτοκίνητο. Έτσι, και με τη διαδρομή των σωματιδίων και του φωτός, θα ήθελα να δω τι συμβαίνει στον δρόμο. Τελευταία, λοιπόν, ασχολούμαι με αυτόν τον αόρατο κόσμο, που φαίνεται όμως ότι είναι υπάρχων. Και δεν μπορεί να είναι μορφολογικά εντελώς αλλιώτικος και ξένος προς τον ορατό. Κάποιες σχέσεις θα υπάρχουν. Γι’ αυτό και τα έργα αυτά της έκθεσης «Ίχνη Τοπίων», αν και αφηρημένα από μία άποψη, είναι ταυτόχρονα και συγκεκριμένα. Σου θυμίζουν κάτι. Το μνημειώδες έργο στο Καπνεργοστάσιο είναι ένας κόσμος εν τη γενέσει του ή εν τη καταστροφή του. Είναι σπασμένες οι φόρμες, διαλυμένες, είτε γιατί επήλθε η έκρηξη, είτε γιατί ακόμη δεν έχουν πάρει τη μορφή τους.

Ο καλλιτέχνης καλείται συχνά να σπάσει μια φόρμα για να συνθέσει κάτι νέο;

Ναι, έτσι είναι, αλλά πάντα στον μικρότερο βαθμό, γιατί, όταν διασπάται κάτι, παράγει πέντε, δέκα μικρότερες φόρμες. Και άντε πάλι ο χρόνος και το φως, ο αέρας, το νερό, να «δουλέψουν» μέχρι να πάρουν οι νέες φόρμες μορφή. Αυτό το βλέπεις ξεκάθαρα στην Τήνο, στο χωριό Βώλαξ, όπου οι άμορφες μάζες της λάβας με τα χρόνια γδύνονται από τα περιττά τους στρώματα, σαν κρεμμύδια, και μένει στο τέλος η ακέραια φόρμα. Μου αρέσει αυτό.

«Τα τελευταία χρόνια, κάνω μια Tέχνη που θέλω να είναι άγνωστη αλλά υπάρχουσα. Σε μερικά έργα μου ανοίγω ένα “παράθυρο” για να μπει ο θεατής, άλλα όμως είναι ερμητικά κλειστό. Αυτά δουλεύω τώρα, σε μεγάλο μέγεθος. Όταν κάποιος κάθεται μπροστά στο έργο μου, δεν θέλω πια να αναπολεί και να το συγκρίνει. Θέλω να βρίσκεται μπροστά σε ένα γεγονός»

Τι σας οδήγησε, ως έφηβο, στο μονοπάτι της Τέχνης;

Ήμουν ένα παιδί πολυμελούς οικογένειας και ο πατέρας μου δυσκολευόταν πολύ να τα βγάλει πέρα. Μοιραία δεν είχαμε τις ευκαιρίες να συναναστραφούμε με ανθρώπους σημαντικούς, ώστε να αποκτήσουμε τις ανάλογες για την ηλικία μας γνώσεις και εμπειρίες και αισθανόμουν κάπως μειονεκτικά απέναντι στους φίλους μου. Σταμάτησα και το σχολείο, αλλά δούλευα στην Τέχνη, στα κινηματογραφικά décor, οπότε αυτό στην πορεία μού βγήκε σε καλό. Μέσα σε αυτό το σύννεφο, λοιπόν, διαφόρων συμπλεγμάτων ανακάλυψα ότι, ναι μεν εγώ δεν μιλάω γαλλικά για παράδειγμα, αλλά μπορώ να ζωγραφίζω. Όταν είδα πού υπερέχω, ποντάρισα εκεί επάνω.

Ζήσατε πολλά χρόνια εκτός Ελλάδος, στη Ρώμη και μετά στο Παρίσι. Πώς σας «μετασχημάτισαν» αυτές οι δύο πόλεις ως καλλιτέχνη;

Η Ρώμη ήταν μία στάση, αλλά ήταν η πόλη που με «ξύπνησε». Η Ελλάδα ζούσε σε έναν κόσμο αισθητικής που δεν είχε σχέση με τον υπόλοιπο πλανήτη. Θυμάμαι ότι πήγα εκεί και όλες μου οι περηφάνιες διαλυθήκανε. Αισθάνθηκα για ένα διάστημα πραγματικά γυμνός. Αλλά λειτούργησα γρήγορα και προσαρμόστηκα χάρη και σε κάποιους συναδέλφους που ήταν ήδη εκεί, τον Βλάση Κανιάρη και τον Νίκο Κεσσανλή, που με βοήθησαν να καταλάβω τι γίνεται. Μετά από ένα ταξίδι μου στο Παρίσι, κατάλαβα ότι σπουδαία η Ρώμη, αλλά τα πράγματα γίνονται πιο σοβαρά στο Παρίσι.

Στην Πόλη του Φωτός μείνατε 25 χρόνια, μια ολόκληρη ζωή.

Πράγματι. Αυτό που θα έλεγα -αν μπορούσα να εισχωρήσω πιο φιλοσοφικά στον χώρο της δημιουργίας-, είναι ότι το Παρίσι μού έδειξε πώς μπορώ να έχω και κέρδη από το ταλέντο μου. Κέρδη που μπορεί να είναι ηθικά: να κάνεις δηλαδή ένα όνομα και να αποκτήσεις σεβασμό, αλλά και να βγάζεις κάποια χρήματα. Αυτό, ωστόσο, που μου άφησε σαν στίγμα και σαν πληγή που κουβαλάω επάνω μου είναι ότι η αισθητική των Γάλλων είναι θηλυκιά. Το γαλλικό έργο είναι ωραίο. Μετά, που έζησα στο Βερολίνο, μπλέχτηκα σε μια αρσενική άποψη περί αισθητικής, και εκείνη με βοήθησε πολύ να ισορροπήσω, παρότι έμεινα εκεί μόνο δύο χρόνια. Αυτό που είμαι σήμερα, πάντως, είναι ένα μείγμα διαφόρων πολιτισμών και, λόγω της ηλικίας μου, πλέον και διαφόρων στιγμών. Ξέρεις, αυτές έρχονται και καταγράφονται επάνω σου.

Θα «πιαστώ» από αυτήν την ωραία λέξη, «στιγμές», για να σας ζητήσω να θυμηθείτε κάποιες που πιστεύετε ότι σας καθόρισαν.

Κοιτάξτε, αν αρχίσω να αναζητώ πράγματα που «έγραψαν» μέσα μου και καθόρισαν τη χειρονομία μου, θα έλεγα ότι αυτά ήταν η “Art brut” στη Γαλλία, με καλλιτέχνες που χρησιμοποιούσαν το υλικό αυτόνομο, ως φορέα συγκινήσεων - κάτι που στην Ελλάδα ούτε καν το είχαμε φανταστεί. Για ένα διάστημα, λοιπόν, εμπνεύστηκα από αυτήν. Αργότερα, στο Παρίσι, ανακάλυψα τη χειρονομία, τον Ζωρζ Ματιέ, τον Βίλεμ Ντε Κούνινγκ, την “Action painting” που με «κυνηγάει» ακόμη. Μεγάλο ρόλο στη ζωή μου έπαιξε και ένας σουρεαλισμός, σαν ονειροπόληση, που τον είχα πάντα ανάγκη. Ήθελα να ονειρεύομαι έναν άλλον κόσμο. Και τώρα, τα τελευταία χρόνια, κάνω μια Τέχνη που θέλω να είναι άγνωστη αλλά υπάρχουσα. Σε μερικά έργα μου ανοίγω ένα «παράθυρο» για να μπει ο θεατής, που όμως είναι ερμητικά κλειστό. Αυτά δουλεύω τώρα, σε μεγάλο μέγεθος. Όταν κάποιος κάθεται μπροστά στο έργο μου, δεν θέλω πια να αναπολεί και να το συγκρίνει. Θέλω να βρίσκεται μπροστά σ’ ένα γεγονός. Δεν θέλω να σε διευκολύνω για να «μπεις», γιατί σε έχω ανάγκη. Επιτέλους, αισθάνομαι ελεύθερος να κάνω ό,τι μου αρέσει και αν δεν με αγαπούν οι άνθρωποι, ας μη με αγαπούν.

Πάλι θα σας αγαπούν πιστεύω.

Φοβάμαι ναι, από συνήθεια. Καμιά φορά είναι ο μύθος σου που έρχεται πριν από εσένα, προπορεύεται. Ο κόσμος αγαπάει τον μύθο «Τσόκλης», και όχι πάντα τα έργα μου.

Το 1986 εκπροσωπήσατε την Ελλάδα στην Μπιενάλε της Βενετίας με το «Καμακωμένο Ψάρι» και τα «Ζωντανά Πορτρέτα». Θα λέγατε ότι η εκπροσώπηση αυτή αποτελεί τον πιο σημαντικό σταθμό στην πορεία σας;

Σίγουρα, όχι μόνο για μένα αλλά και για την παγκόσμια Τέχνη. Ήταν η πρώτη και ίσως τελευταία φορά που ένας Έλληνας καλλιτέχνης πρότεινε μια μορφή Τέχνης που επηρέασε όλο τον κόσμο. Θα μου πεις: Είσαι σίγουρος ότι δεν θα είχε οδηγηθεί η Τέχνη εκεί ούτως ή άλλως; Δεν είμαι σίγουρος, αλλά ήμουν ο πρώτος.

Κοιτώντας σήμερα προς τα πίσω, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;

Δεν ξέρω, ίσως να μην επέλεγα να επιστρέψω στην Ελλάδα. Γιατί βλέπω ότι στη ζωή μου υπερίσχυσε η επιθυμία μου για την υστεροφημία. Δεν με ενδιαφέρει το παρόν, με ενδιαφέρει το μέλλον. Ο Πεσσόα λέει: «Με τους ζωντανούς λίγο πολύ τα βγάζουμε πέρα, με τους πεθαμένους δεν τα βγάζουμε». Γιατί εκεί είναι οι μεγαλοφυΐες. Αν έχεις απέναντι τον Ρέμπραντ, τον Ρούμπενς, τον Μιχαήλ Άγγελο, τι κάνεις; Η επιθυμία μου είναι μήπως στον «Μυστικό τους Δείπνο» με δεχτούν και εμένα σε μία γωνίτσα. Αυτό θα ήθελα, φοβάμαι όμως ότι δεν θα γίνει. Προσπαθώ ακόμη πάντως!

«Στην αρχή η ζωγραφική ήταν η ζωή μου ολόκληρη, τώρα είναι η απόδειξη των σκέψεών μου. Με τη ζωγραφική μορφοποιώ τις απόψεις μου για την ύπαρξη. Τα έργα μου είναι μικρά δείγματα, καθρεφτίσματα των συμπερασμάτων ζωής που έχω βγάλει»

Να πούμε δυο κουβέντες για το Μουσείο Κώστα Τσόκλη στην Τήνο;

Κοιτάξτε, το μουσείο αυτό με απάλλαξε από τις αναγκαστικές υποχωρήσεις προς ανθρώπους. Υπάρχουν άνθρωποι που βρίσκονται σε πόστα, χωρίς να είναι ικανοί να σε κρίνουν, και όμως εξαρτάσαι από αυτούς. Αφού έχω τον δικό μου χώρο, δεν με απασχολεί αυτό. Όποιος ενδιαφέρεται για τα έργα μου, θα έρθει να τα δει. Ήταν μια ωραία πράξη ελευθερίας, στην οποία έβαλα ό,τι είχα κερδίσει στη ζωή. Αλλά είχα φτάσει και σε ένα σημείο που δεν με ενδιέφερε.

Κύριε Τσόκλη, τι είναι η ζωγραφική για εσάς;

Στην αρχή η ζωγραφική ήταν η ζωή μου ολόκληρη, τώρα είναι η απόδειξη των σκέψεών μου. Με τη ζωγραφική μορφοποιώ τις απόψεις μου για την ύπαρξη. Τα έργα μου είναι μικρά δείγματα, καθρεφτίσματα των συμπερασμάτων ζωής που έχω βγάλει. Θυμάμαι μια κριτική στο εξωτερικό που ανέφερε: «Ο Τσόκλης είναι ο πιο ενδιαφέρων από τους ζωγράφους, ο πιο γοητευτικός χωρίς καμία αμφιβολία». Ήμουν και νεότερος τότε βέβαια.

Ασπάζεστε την άποψη ότι είναι δύσκολη η εποχή που ζούμε σήμερα;

Έχουμε χάσει το μέτρο. Κάπου διάβαζα σ’ ένα βιβλίο ότι από τον καιρό της δικής μου εποχής μέχρι σήμερα οι άνθρωποι ζούνε 16 φορές καλύτερα, πιο πλούσια. Κι όμως, είμαστε δυστυχισμένοι. Είναι η σύγκριση που μας κάνει δυστυχείς, γιατί ενώ εσύ έχεις 5 πράγματα για να ζήσεις, ο Κώστας έχει 7 και θέλεις και εσύ να έχεις τόσα. Αυτό μας βασανίζει πια.

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ ΟΛΥΜΠΙΑ ΚΡΑΣΑΓΑΚΗ